Schlagwort: Rose de Jesus

Co-Autorin Emely Sporrer im Interview mit Zoe Luginsland von FundiWatch

Exorzismus boomt. Auch heute wird den Menschen noch der Teufel ausgetrieben.

In der an Pfingsten erschienenen ZDF-Dokumentation „Der Teufel in mir – Exorzismus heute“ begleiten die Autoren Max Damm und Emely Sporrer Exorzisten, Betroffene sowie Kritiker*innen und beleuchten eine Praxis zwischen Glauben und Gefahr.

Zoe von FundiWatch hat sich zu einem Interview mit Emely Sporrer getroffen, bei dem es unter anderem darum geht, wie Medien und die Gesellschaft insgesamt mit diesem Thema umgehen und wie ein verantwortungsvoller Umgang mit Menschen aussehen könnte, die meinen, vom Teufel besessen zu sein.

Zoe Luginsland: Hallo, Emely Sporrer. Ihr habt gerade eine superspannende Doku über Exorzismen in Deutschland gemacht. Wie seid ihr zu dem Thema erst mal gekommen?

Emely Sporrer: Ich bin zunächst 2015 auf das Thema gestoßen, da wurde ein Exorzismus an einer koreanischen Frau in einem Frankfurter Hotel durchgeführt. Und dieser Fall ging durch die Medien. Ich habe das gelesen und war sehr überrascht, dass sowas in Deutschland noch immer stattfindet.

Und danach folgten immer mal wieder Medienberichte zum Thema: Auch in Berlin ist eine muslimische Frau nach einer Salzwasserkur gestorben, die durch einen Hodscha „verschrieben“ wurde, weil sie keine Kinder bekommen konnte. Und zuletzt gab es 2023 einen längeren Podcast in der Süddeutschen zu dem Internet-Exorzisten Nature23.

„Für mich gab es da noch offene Fragen: Gibt es das Ganze denn im großen Stil? Gibt es Exorzismus noch in der katholischen Kirche? Wie wird das auch in freikirchlichen Gemeinden heute gelebt, vielleicht auch in anderen Religionen?“

Und dann wurde mir klar, dass ich mich dem Thema genauer annehmen möchte, denn es ploppen auch heute noch immer wieder Fälle auf, in denen Menschen bei einem Exorzismus auch zu Tode kommen. Für mich gab es da noch offene Fragen: Gibt es das Ganze denn im großen Stil? Gibt es Exorzismus noch in der katholischen Kirche? Wie wird das auch in freikirchlichen Gemeinden heute gelebt, vielleicht auch in anderen Religionen? Und so wollten wir uns dem Thema annähern und schauen, was wir rausfinden.

Zoe Luginsland: Ja, und das ist ja auch ganz gut gelungen. Also ihr habt eine ganze Menge Leute da getroffen aus ganz verschiedenen Richtungen. Einen katholischen Exorzisten, ein Team mit einer eher charismatisch-freikirchlichen Ausrichtung. Dann einen Betroffenen, der ein Exorzismus erfahren hat, der sehr negativ für ihn war und glaub ich auch in einer Freikirche stattgefunden hat.

Wie seid ihr erst mal an diese ganzen Leute gekommen? Ich stelle es mir jetzt nicht ganz einfach vor. Ihr habt auch am Anfang der Doku gesagt, dass es einige Monate gedauert hat, bis ihr wirklich in die Lage gekommen seid zu drehen. Ich stelle es mir auch nicht so einfach vor. Wie kann man sich das vorstellen, wie läuft so was ab?

Emely Sporrer: Als allererstes haben wir geschaut, was es bisher für öffentliche Berichte zu diesem Thema gibt und wer schon als Protagonist aufgetreten ist. So sind wir auf Dr. Jörg Müller, unseren katholischen Pater im Befreiungsdienst, gestoßen. Und dann geht es natürlich ans Kontaktieren, man führt Gespräche, um Erfahrungen auszutauschen und um Vertrauen aufzubauen.

Und durch eine Social-Media-Recherche habe ich erfahren, dass tatsächlich auch dort Exorzismus präsenter ausgelebt wird, als man es zunächst vermutet. Wenn man Befreiungsdienst oder Exorzismus in die Suche auf TikTok eingibt, dann kommen auch die Menschen zum Vorschein, die diese Dienste ausüben. Und so bin ich auf Rose de Jesus und das LOROSA Gebets-Team gestoßen. Nature23 ist auch auf YouTube aktiv und war vorher bereits in Medienberichten präsent. Ihn haben wir ebenfalls kontaktiert und er hat einem Hintergrundgespräch zugestimmt. Auf diesem Weg führte sich die Recherche dann fort.

Zoe Luginsland: Es stellen sich da ja auch eine Menge ethische Fragen: Wie man mit so einem Thema umgeht, aber auch wie man einen guten Film macht. Wenn man einen guten Film machen will, möchte man ja immer eigentlich, dass es sehr differenziert ist, dass die Menschen einfach von sich erzählen, dass sie sehr offen sind, dass sie einen auch so ein bisschen mitnehmen.

Und gleichzeitig stellen sich dann ja so Fragen wie: Wirbt man jetzt für deren Angebot? Gibt es einen Punkt, wo man vielleicht intervenieren hätte müssen? Wo irgendwas passiert, was wirklich zu weit geht? Oder man etwas sehr stark kritisch kommentieren sollte? Wie seid ihr damit umgegangen?

„Unser Anspruch war es, ergebnisoffen und unvoreingenommen an die Sache ranzugehen.“

Emely Sporrer: Unser Anspruch war es, ergebnisoffen und unvoreingenommen an die Sache ranzugehen. Max Damm und ich, wir haben die Doku gemeinsam gemacht, haben versucht uns von allen vorangegangenen Gedanken zum Thema Exorzismus freizumachen, um dem ohne Vorurteile begegnen zu können. Uns war es wichtig, einen multiperspektivischen Film zu erstellen, indem sowohl positive als auch kritische Stimmen zu Wort kommen und allen Protagonisten mit dem gleichen Respekt zu begegnen. Wir wollten auch nicht die Glaubensrealität von Menschen in Frage stellen, sondern uns ihnen zuwenden und zuhören.

Wie du aber auch sagst, gibt es natürlich Situationen oder Personen, bei denen man abwägen muss, ob man sie darstellt oder nicht. Zum Beispiel ob man die Betroffene, die eine Befreiung bei Nature23 in Anspruch nimmt und bereits diagnostizierte psychische Erkrankungen besitzt, ohne Unkenntlichmachung zeigt. Oder ob man auch einen Nature23 abbildet, der selbst schildert, dass gegen ihn immer wieder Anzeigen wegen Gewaltdarstellung im Internet oder Körperverletzung gestellt werden. Damit haben wir uns länger beschäftigt und uns die Frage gestellt, wie wir damit umgehen. Daher haben wir die Anzeigen auch offen in der Doku adressiert. Letztendlich fällt, laut eigener Aussage, alles, was Nature23 macht, aber unter die Religionsfreiheit und solange er beim Befreiungsdienst nicht gegen Gesetze verstößt, sind seine Rituale auch legal durchführbar. 

Wir waren beim Dreh vor Ort, haben uns allerdings dagegen entschieden, explizite Bilder aus dem Exorzismus zu zeigen, da wir auch nicht sensationalisieren wollten. Natürlich gibt es Videos davon auf YouTube, wenn man danach sucht, das wollten wir in der Doku aber so nicht reproduzieren. Unser Anspruch war es, Nature23 abzubilden und ihn als Protagonist zu zeigen, da er einfach Teil von dieser Exorzismus-Bubble ist.

Zoe Luginsland: Was ihr häufig so ein bisschen fragt im Film ist: „Warum wählt ihr jetzt dieses Angebot und nicht eine Therapie?“. Unser Eindruck in der Recherche ist häufig, dass auch therapeutische Ansätze teilweise sehr stark religiös geprägt sein können und auch durchaus Vorstellungen über dämonische Kräfte oder sowas teilen. Zum Beispiel war es bei dem katholischen Exorzisten ja auch so, dass er auch eine therapeutische Ausbildung oder Praxis oder sowas hat. Inwieweit ist das auch ein fließender Übergang? Also kann man immer so scharf trennen zwischen Therapie und Exorzismus?

„Der allgemeine Tenor in der bisherigen Recherche und auch in den Hintergrundgesprächen war meist, dass Betroffene, die aus einem religiösen Umfeld stammen und Hilfe bei einem nicht gläubigen Therapeuten suchen, sich oft nicht ernstgenommen fühlen.“

Emely Sporrer: Ich denke schon, dass der Glaubenshintergrund von Pater Müller auch Auswirkungen auf seine Arbeit als Psychotherapeut und sein Leben hat. Dennoch kann ich mir vorstellen, dass auch Menschen, die nicht religiös sind, zu ihm kommen können und er ihnen genauso weiterhelfen kann.

Der allgemeine Tenor in der bisherigen Recherche und auch in den Hintergrundgesprächen war meist, dass Betroffene, die aus einem religiösen Umfeld stammen und Hilfe bei einem nicht gläubigen Therapeuten suchen, sich oft nicht ernstgenommen fühlen. Dieser würde nicht richtig verstehen und nachvollziehen können, von welchem Standpunkt die Betroffenen kommen und ihre Probleme rühren und daher wollten sie auch nicht mehr zur Therapie gehen. Wir nehmen aus der Recherche das Gefühl mit, dass eine religionssensible oder religionsintegrierte Therapie gerade bei Personen, die ihre Symptome dämonischen Ursprungs sehen, eher hilfreich wäre.

Zoe Luginsland: Also eine religionssensible Therapie wäre dann der Ansatz? Wo man dann das Religiöse auch einfach diskutieren kann innerhalb einer Therapie.

Emely Sporrer: Also es ist natürlich auch wichtig, wenn Personen davon sprechen sich beispielsweise dämonisch belastet zu fühlen, das nicht zu unterfüttern, sondern es einfach zu akzeptieren und als Realität des Menschen wahrzunehmen. Sich nicht zu fragen: ‚Ist das jetzt wahr oder nicht‘, darum geht es nicht, sondern einfach den Menschen so zu akzeptieren, wie er ist und woran er glaubt und ab diesem Standpunkt die Therapie zu starten.

Zoe Luginsland: Es gibt ja auch Fälle, wo Exorzismen jetzt eindeutig schief gegangen sind. Im Film wird der Fall Anneliese Michel zitiert, der schon etwas länger her ist.

Ein anderer Fall, zu dem wir teilweise recherchiert hatten, ist auch schon über zehn Jahre her. Da war eine Person mit einer Schizophrenie-Diagnose in einer Freien evangelischen Gemeinde* und hat dort sehr viel Zungenreden praktiziert und dann irgendwann angefangen auch Stimmen zu hören und hatte auch so eine Art ‚dämonische Belastung/Poltergeist‘ in der Wohnung, die dann von einer Exorzistin ausgetrieben werden sollte. Dann gab es auch den Ratschlag: ‚Wenn du Stimmen hörst, dann hörst du die Stimme von Gott, vom Teufel oder von dir selbst. Wenn Gott es sagt, solltest du es tun. Wenn der Teufel es sagt, solltest du es nicht tun. Wenn es deine eigene Stimme ist, dann musst du darüber nachdenken.‚

Und das wirkt natürlich erstmal so ein bisschen pragmatisch und auch wie ein Ratschlag, der erstmal total plausibel wirken kann, wenn man jetzt diese religiöse Realität annimmt. Gleichzeitig wurde dann in der Gemeinde auch empfohlen, dass er die Medikamente absetzen könnte, weil man auch durch Gebet mit der Schizophrenie umgehen könnte und letztendlich hat er irgendwann die Stimme Gottes gehört und sie hat ihn aufgefordert, jemanden zu ermorden und er hat das dann tatsächlich getan. Es gab dann einen Gerichtsprozess darum und deswegen ist das Ganze auch dokumentiert. Und dort ist dann dieser Punkt, wo man gesagt hat, wir nehmen die Religiöse an und versuchen damit pragmatisch umzugehen, total nach hinten losgegangen, natürlich auch in Kombination mit dem Absetzten der Medikamente.

Inwieweit kann das auch gefährlich werden religiöse Realitäten anzunehmen?

Exorzismus und Befreiungsrituale können auch gefährlich sein. Es sollte sich nicht nur auf eine religiöse Behandlung verlassen werden, sondern eine ganzheitliche Betrachtung passieren.

Emely Sporrer: Exorzismus und Befreiungsrituale können auch gefährlich sein, auf alle Fälle. Es gibt wie bei Allem positive wie auch negative Effekte, aber es ist ganz wichtig, dass eben auch medizinische und therapeutische Hilfe in Anspruch genommen wird. Pater Müller hat darauf hingewiesen: Man kann zusätzlich noch beten, vielleicht auch Handauflegen, das kann zumindest nicht schaden, sagt er. Aber das Problem muss auf jeden Fall auch noch interdisziplinär abgeklärt sein. Es sollte sich nicht nur auf eine religiöse Behandlung verlassen werden, sondern eine ganzheitliche Betrachtung passieren.

Zoe Luginsland: Das ganze Feld ist ja im Moment relativ verdeckt, so ein bisschen ein Tabuthema und den meisten Leuten nicht bekannt. Was ist damit verbunden? Also ich würde mir vorstellen, dass das zum Beispiel dazu führt, dass es relativ unreguliert ist und man nicht so genau weiß, als eine Person, die so ein Angebot sucht, wo man dann landet. Habt ihr da eine Idee, was da ein besserer Weg wäre?

Es ist ein großes Problem, dass Personen, die sich betroffen fühlen, keine Anlaufstellen finden.

Emely Sporrer: Genau, das ist ein großes Problem, dass Personen, die sich betroffen fühlen, beziehungsweise, die sich in ihrer Welt als dämonisch belastet empfinden, keine Anlaufstellen finden. Wie zum Beispiel im katholischen Kontext: Dort weiß ich erstmal gar nicht, an wen ich mich wenden kann. Man findet bei den verschiedenen Bistümern keine Namen zu öffentlich agierenden Exorzisten, die man um Hilfe bitten könnte. Und dann sucht man als Betroffener eben im Internet, zum Beispiel über TikTok oder Instagram, und stößt dort auf diverse Angebote. Hier besteht allerdings die Gefahr, dass die dort angebotenen Befreiungsrituale in keinem festen kontrollierten Rahmen stattfinden, Anbieter sich ihr Vorgehen zur Dämonenaustreibung selbst angeeignet haben und diese Prozedur letztendlich auch total schiefgehen kann.

Unser Wunsch wäre es, dass offener mit dem Thema Exorzismus und vermeintlich dämonischer Belastung umgegangen wird. Dass Menschen, die davon berichten, nicht stigmatisiert und nicht vorverurteilt werden, sondern ein offener Diskurs stattfindet. Deshalb haben wir auch diesen Film gemacht, um das Thema aus dem Untergrund zu holen, auf diese Thematik aufmerksam zu machen und vielleicht führt das ja dazu, dass es in Zukunft mehr auffindbare, geeignete Ansprechpartner für Hilfesuchende gibt.

Zoe Luginsland: Und wie würdest du Antworten, wenn jemand sagt: ‚Dass es überhaupt dieses Angebot gibt, sorgt schon dafür, dass die Leute bestärkt werden in so einem Dämonen-Glaube. Wenn man jetzt sagen würde, das wäre alles komplett verboten, dann würden die Menschen vielleicht auch diesen Glauben hintersichlassen.‘ Wie denkst du über so eine Idee?

Emely Sporrer: Das ist schwierig einzuschätzen. Ich gehe nicht davon aus, dass nur, weil das Angebot nicht mehr existiert, dann auch keine Nachfrage mehr herrschen würde. Das kann ich mir nicht vorstellen, denn der Glaube an Gut und Böse, an Gott und den Teufel, der ist seit Jahrhunderten in den Menschen verankert. Und auch den Glauben an Besessenheit gibt es schon lange.

Wir leben zwar gerade so rational wie nie, doch trotzdem halten einige Menschen an einem dichotomen Weltbild fest.

Wir leben zwar gerade so rational wie nie, doch trotzdem halten einige Menschen an einem dichotomen Weltbild fest. Deshalb gehe ich davon aus, auch wenn man Exorzismus offiziell verbieten würde, dass es dann noch immer Menschen gäbe, die sich dämonisch beeinflusst oder besessen fühle, ein Befreiungsritual in Anspruch nehmen möchten und vielleicht als Konsequenz ins Ausland für solche Angebote fahren würden.

Zoe Luginsland: Ja, oder jemand wie Nature23 würde sowas sicherlich auch im Untergrund machen. Also ich könnte mir vorstellen, dass man solche Angebote dadurch eigentlich auch eher stärkt als schwächt. Mit solchen Ansätzen trifft man häufig, glaube ich, die moderateren Varianten.

Emely Sporrer: Genau, ich bin auch der Meinung, dass dieses Thema nicht tabuisiert werden sollte. Dadurch könnte man auch Untergrundangeboten den Wind aus den Segeln nehmen. Vor allem: Der Exorzismus ist noch Teil der katholischen Lehre und klar darin verankert. Einerseits gibt es also die Lehre, andererseits wird seitens der katholischen Kirche in Deutschland kaum bis gar nicht über Exorzismus gesprochen und Betroffene fühlen sich mit ihren geistlichen Nöten alleine gelassen.

Zoe Luginsland: Vielleicht noch eine Frage. Es gibt ja so Exorzismen, die teilweise so einen Übergang auch darstellen zu Konversionsbehandlung. Also zum Beispiel im Befreiungsgebet Sozo, das von der Bethel-Church entwickelt wurde und in Deutschland von dem Verein Bethel-Sozo vertreten wird.

Da stellt man sich dann immer vor, man habe so vier Türen im Kopf und eine Tür führt jeweils zu einer Sünde, eine zu Okkultismus und eine zum Beispiel auch zu den sexuellen Sünden. Und teilweise wird dann dort auch so was wie Pornografie, Homosexualität und so weiter als sexuelle Sünde behandelt. In Deutschland schreiben sie das natürlich nicht auf die Website, weil das dann unter das Werbeverbot für Konversionsbehandlungen fallen würde. Inwieweit kann man da auch einen Schutz von Menschen gewährleisten, vor solchen Ansätzen, die wirklich problematisch sind?

Emely Sporrer: Das kann ich schlecht beantworten, damit habe ich mich zu wenig befasst. Wir haben uns in der Recherche zu unserer Doku hauptsächliche auf Befreiungsdienste und auf diese Thematiken spezialisiert und haben jetzt nicht grundsätzlich über Glaubensüberstülpungen o.Ä. recherchiert. Also ich bin da zu wenig informiert, als dass ich mich dazu äußern könnte.

Es ist von außen immer einfach zu sagen: ‚Das gibt es alles nicht und das ist alles Schwachsinn‚, aber viel spannender ist doch: Warum glauben Menschen heutzutage noch daran, dass sie von Dämonen beeinflusst werden können?

Zoe Luginsland: Magst du noch irgendwas Abschließendes loswerden?

Emely Sporrer: Es freut mich sehr, dass euch der Film so gut gefallen hat. Uns war es wichtig, jedem Protagonisten mit Respekt zu begegnen, jedem zuzuhören und das ganze Thema multiperspektivisch darzustellen. Es ist von außen immer einfach zu sagen: „Das gibt es alles nicht und das ist alles Schwachsinn“, aber viel spannender ist doch: Warum glauben Menschen heutzutage noch daran, dass sie von Dämonen beeinflusst werden können? Warum gibt es heute noch Exorzismen? Haben Teufelsaustreibungen eine Daseinsberechtigung oder nicht? Und der Film sollte eine beobachtende Einordnung geben, die Thematik rund um Exorzismen aufzeigen und sowohl mit positiven als auch mit kritischen Stimmen beleuchten.

Zoe Luginsland: Das ist finde ich auch ganz gut gelungen. Also das Spektrum ist ganz gut sichtbar geworden.

Emely Sporrer: Das freut mich sehr.